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Vittorio Magnago Lampugnani

Nachgefragt
Herr Lampugnani, Sie beschäftigen sich mit der nachhaltigen Stadt auf verschiedenen Ebenen. Wann trat der Begriff «Nachhaltigkeit» zum ersten Mal in Ihr Leben?
Während des Studiums, als ich mich mit der Geschichte der Architektur und der Stadt, vor allem mit den traditionellen anonymen Architekturen befasste. Sie weckten mein Interesse, weil sie Bedürfnisse und Funktionen mit einem Minimum an Aufwand erfüllen. Das war und ist für mich der Gipfel der Nachhaltigkeit. 

Im Sinne von «reduced to the max»?
Ja, so könnte man es formulieren.

Wie alt ist die Idee der nachhaltigen Stadt?
Der Begriff ist im Deutschen – wenn ich das richtig im Kopf habe – im 18. Jahrhundert eingeführt worden; allerdings nicht für die Stadt, sondern für die Landwirtschaft. Auf die Stadt angewandt wurde Nachhaltigkeit im Zusammenhang mit dem Bericht des Club of Rome, der die Frage nach den endlichen Ressourcen aufwarf. Von da an machte man sich ganz konkret und explizit Gedanken über die Nachhaltigkeit von Architektur und Stadt. Wobei ich der Meinung bin: Das war der Augenblick, wo sie bewusst als spezifisches Thema formuliert wurde. Denn im Grunde genommen ist die Frage der Nachhaltigkeit untrennbar mit dem Bauen verbunden.

Wenn man Architektur in einen städtebaulichen Kontext stellt, dann ist die Stadt also per se nachhaltig – weil sie im Gegensatz zu einer grossen Siedlungsstruktur verdichtet ist?
Ich würde sogar weiter gehen und sagen: Die Stadt und auch die Architektur entstehen um der Nachhaltigkeit willen. Man will nur geringfügig Energie verbrauchen, um möglichst wenig Geld zu investieren. Man möchte dauerhaft bauen, damit es lange hält. Man möchte mit Materialien bauen, die vor Ort zu haben sind. Wenn man es richtig macht, ist das alles nachhaltig. Das Thema ist erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts virulent geworden: Da haben die Möglichkeiten extrem zugenommen, mit Materialien zu bauen, deren Produktion einen hohen Energieverbrauch mit sich bringt – also Aluminium, Stahl und so weiter. Und man begann, Materialien von sehr weit her zu holen.

Die Schweiz ist ein alpines und ländliches Land. Wir haben es nicht so mit der Stadt, wage ich jetzt mal zu behaupten. Dieses Nichtvorhandensein einer bedeutenden städtischen Vergangenheit kann in Bezug auf die aktuellen Fragen rund um Raumbedarf und Verdichtung auch eine grosse Chance sein?
Zunächst würde ich in Frage stellen, dass die Schweiz keine städtische Tradition hat. Bern, Solothurn und Zürich sind bereits seit dem frühen Mittelalter ausgesprochen urbane Gebilde. Sehr schöne Gebilde, die eigentlich alles haben, was eine Stadt braucht: öffentliche Räume, eine hohe Dichte, attraktive Wohnsituationen und auch noch landschaftliche Attraktionen, die zur Stadt gehören – einen Fluss, einen Park. Insofern würde ich die Schweiz keineswegs als eine nicht städtische Kultur betrachten, was sie oft von sich behauptet. Ich denke, dass die Beispiele von historisch gewachsenen Städten, die es in der Schweiz gibt, eine wunderbare Substanz aufweisen, an der man wunderbar weiterbauen kann. Das Desaster ist erst im 20. Jahrhundert eingetroffen, als es durch die grossen Infrastrukturen wie S-Bahnen, Autobahnen und Schnellstrassen plötzlich möglich wurde, überall auf dem Territorium zu siedeln. Und als man begonnen hat, dies in aufgelockerten, monofunktionalen Siedlungen zu tun. Diese Siedlungen sind keine Dörfer. Ein Dorf ist ein dichtes Gebilde und für mich eine Alternative zur Stadt. Was wir uns weiterhin leisten können und hoffentlich pflegen, sind unsere Dörfer und Städte. Was wir uns nicht leisten können, ist dieses suburbane Auswuchern, das Überbauungen erzeugt, die weder Stadt noch Land sind. Mit grossen Freiflächen, die keine Qualität haben, mit einem unglaublichen Landschaftsverbrauch und mit einem sehr hohen Energie- und damit auch Geldverbrauch.

Sie sprechen die Agglomeration an. Oft ist zu hören, dass die Auseinandersetzung mit der Agglomeration lediglich reagiert auf etwas, was man hätte vorhersehen können. Teilen Sie diese Einschätzung? 
Ja, im Grunde sind wir schon viel zu spät dran mit den grossen Sprüchen des Verdichtens, des Weiterbauens an der Stadt. Aber besser spät als nie. Dieses Umdenken darf aber nicht nur in der Politik und in der Wirtschaft stattfinden. Natürlich ist das ein wesentlicher Treiber. Aber ich glaube, dass sich die einzelnen Menschen selbst überlegen müssen, wo und wie sie leben wollen. Man kann das nicht erzwingen; es muss einfach mehr Menschen klar werden, dass wir zusammenrücken müssen. Wir können uns die Verschwendung von Landschaft nicht leisten und sie ist auch nicht wirklich erstrebenswert, weil der Traum bzw. Albtraum vom Wohnen im Grünen teuer bezahlt wird: mit Schwierigkeiten bei der Mobilität, mit sozialer Isolation, mit einem Mangel an kulturellen Infrastrukturen, mit einer unsinnigen Zeitverschwendung, weil man ständig im Auto oder in der S-Bahn sitzt. Da müsste ein Umdenken stattfinden, das im Grunde überfällig ist. Und zum Schluss sind wir Architekten gefragt, weil Weiterbauen an der Stadt Verdichten bedeutet, aber nicht unsinniges Verdichten. Es sollte ein Verdichten sein, in dem man jene Qualitäten der Privatheit, der Freiräume und des Grüns schafft, die die Menschen zu Recht einfordern. Schliesslich leben wir nicht mehr im Mittelalter. Um diese gerechtfertigten
Bedürfnisse zu befriedigen, müssen wir an den städtischen Typologien weiterarbeiten.

Existiert die ideale Stadt für Sie oder gibt es die nur in Ihrer Vorstellung?
Es gibt viele städtische Situationen, die ich wunderbar finde. Ich glaube aber, «die ideale Stadt» existiert spätestens seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr. Eine ideale Stadt ist für mich immer eine Collage von interessanten Stadtquartieren und Stadtteilen. Sie werden immer unterschiedlich sein, weil die Menschen unterschiedlich sind. Weil beispielsweise junge Singles ganz andere Erwartungen und Bedürfnisse haben als Familien mit Kindern oder ältere Menschen. Deswegen ist dieses Collagieren von Stadt, das historisch gewachsen ist, eine wunderbare Antwort auf die Vielfältigkeit unserer Bedürfnisse. Wichtig ist für mich dabei, dass die einzelnen Stadtquartiere eine gewisse Qualität und Radikalität aufweisen, eine Handschrift tragen. Das Schlimmste ist, wenn die Unterschiede abgeflacht werden, wenn die Kanten zerfranst werden. Die idealen Städte sind diejenigen, die Widersprüche zeigen und Widersprüche zulassen.

Ich möchte nochmals auf den Begriff der Nachhaltigkeit eingehen. Finden Sie, dass das Wort immer noch hält, was es verspricht?
Das Wort Nachhaltigkeit ist ein schönes und gutes Wort. Nachhaltigkeit wird jetzt jedoch unmittelbar und ausschliesslich verknüpft mit Energieersparnis, mit Wärmeisolierung, mit Energiestandards, die unbedingt respektiert werden müssen – weil die Industrie sie entwickelt hat, um ihre Produkte zu verkaufen. Man muss das Wort kritisch betrachten. Aber die Vorstellung, dass man so bauen sollte, dass mit Ressourcen sparsam umgegangen wird, dass die Dinge lange halten, dass man nicht ständig neu baut und abreisst, sondern dass es eine Kontinuität gibt – das ist, glaube ich, eine wichtige Vorstellung. Es ist die Vorstellung, dass wir nicht nur für uns selbst verantwortlich sind, sondern auch für die Generationen, die nach uns kommen. Heute, wo wir wissen, was wir unserer Erde alles angetan haben und immer noch antun, ist das eine grosse Verantwortung.

Welches ist Ihr Lieblingsgebäude, das den Anspruch auf Nachhaltigkeit nicht nur energetisch erfüllt, sondern auch im Sinne der Ästhetik?
Das ist schön, dass Sie das sagen. Denn darüber haben wir noch gar nicht gesprochen: Es gibt nicht nur eine technische oder materielle, sondern auch eine kulturelle Nachhaltigkeit. Beispielsweise eine Ästhetik, derer man nicht überdrüssig wird, weil sie nicht modisch ist, sondern über die Jahrhunderte hält. Die Frage nach dem Lieblingsgebäude ist schwer zu beantworten (Pause). Es ist das Pantheon in Rom. Ich weiss nicht, ob man wirklich sagen kann, dass es nachhaltig ist. Es wird nicht geheizt und hat ein grosses Loch im Dach. Aber es ist eben ein Gebäude, das immer wieder umgenutzt und umgedeutet wurde, das eine unglaubliche Präsenz und Solidität hat und von dem ich hoffe, dass es noch eine ganze
Weile steht.

Herzlichen Dank für das Gespräch und: Viele Wege führen nach Rom, wie man so sagt.

Vittorio Magnago Lampugnani studierte Architektur in Rom und Stuttgart und promovierte an beiden Universitäten. Der gebürtige Römer war danach als wissenschaftlicher Mitarbeiter sowie als Berater an der Internationalen Bauausstellung (IBA) Berlin tätig. Er lehrte an der Graduate School of Design der Harvard University, war Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin und später Direktor des Deutschen Architektur-Museums sowie Professor an der Städelschule in Frankfurt am Main. Lampugnani war zudem Herausgeber der Zeitschrift Domus. Seit 1994 ist Vittorio Lampugnani ordentlicher Professor für Geschichte des Städtebaus an der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH) Zürich. Er führt ein eigenes Architekturbüro in Mailand (Studio di Architettura) sowie ein weiteres in Zürich (Baukontor Architekten). Zu seinen wichtigsten Projekten zählen die Wohnhausgruppe in Maria Lankowitz bei Graz, das Audi Forum in Ingolstadt, der Novartis Campus zu Basel sowie das Richti-Quartier in Wallisellen.

Für Vittorio Magnago Lampugnani ist das Pantheon in Rom ein gutes Beispiel für nachhaltiges Bauen. Weitere Informationen dazu finden Sie hier.